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Salve a tutti, discussione su alcuni temi

Submitted by Esmor on Mon, 2007-12-03 13:53

Salve a tutti, mi registrai tempo fa su questo forum e allora domandai sul rapporto tra PCInt e Montaldi. Mi presento brevemente e politicamente solo ora. Di me possiamo dire che provengo dalla sinistra tedesca, salvo poi essere gradualmente approdato ad idee socialiste libertarie. Qui di seguito intendo intavolare una discussione su alcuni temi di cui mi interessa sapere cosa ne pensa e come si pone il vostro partito.

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Comments

sistema di produzione

Submitted by Esmor on Mon, 2007-12-03 13:55.

Immaginiamo un sistema di produzione nel quale i mezzi di produzione, socializzati, siano dati in “comodato d’uso” (tanto per capirci) nelle mani di chi li utilizza. In cui la produzione sia organizzata attraverso libere cooperative di lavoratori/produttori che, dotate di eguale forza contrattuale (a differenza di quanto avviene nella società capitalista, in cui i lavoratori sono costretti a vendere la propria forza lavoro da posizioni di svantaggio) decidono le modalità dello scambio di beni e servizi da ciascuna prodotta. Ben presto o fin da subito, a mio avviso, verosimilmente avverrebbe che alla contrattazione bilaterale si sostituirebbe, per chiara necessità di semplificazione, un ambito nel quale le diverse cooperative, incontrandosi, di fatto decidono dal basso la produzione.

Cosa ne pensate? E’ conciliabile oppure no con il vostro modo di intendere il socialismo ed il comunismo? Come definireste tale sistema economico enunciato qui da me a larghe linee? Grazie.

Autogestione e sindacati

Submitted by Esmor on Mon, 2007-12-03 14:02.

Affermate di essere contro l’autogestione. In che senso? Per il semplice fatto che nella società attuale una fabbrica autogestita cambierebbe “proprietari” ma di fatto sarebbe costretta a seguire le logiche del sistema di produzione capitalista, quindi fin da subito integrandosi, o in che altro senso? Pensate che in qualche modo delle forme di autogestione nella società attuale possano aiutare i lavoratori a prendere coscienza di sé, rendendoli consci del fatto che da loro possano organizzare la produzione senza la necessità di un padrone?

E sui sindacati: sui confederali siamo perfettamente d’accordo che svolgono una funzione padronale, ma i sindacati di base (cobas, eccetera, al di là di eventuali magagne di ognuno di essi) non pensate che in qualche modo svolgano un’utile funzione di lotta economica senza fare gli interessi del padronato come i confederali?

dimensioni dell'ambito produttivo

Submitted by Esmor on Mon, 2007-12-03 14:15.

Personalmente sono a favore della realizzazione di una federazione mondiale delle varie comunità umane. Ma ritengo che la produzione debba essere in qualche modo decentralizzata a livello di tali comunità, organizzandola in cerchi concentrici per cui le varie comunità si scambiano beni con altre qualora queste non li producano. Sono a favore di questo, piuttosto che creare dei consigli o altre strutture a livello continentale o mondiale che decidono la produzione, e questo per il fatto che oltre a rischiare di andare incontro in agricoltura a monocolture per interi subcontinenti, si va ad intaccare la stessa capacità decisionale dal basso delle comunità che materialmente costituiscono la vita umana. A livello esplicativo, personalmente mi inquieta il pensare (in un futuro sistema economico socialista) a dei produttori dell’ultimo villaggio della Thailandia che lavorino seguendo le indicazioni per la produzione decise, anche attraverso delegati da tutte le parti del mondo, all’ultimo incontro intercontinentale che si è svolto a Londra o a Boston. Come vi ponete di fronte a tale problema?

“Come definireste tale

Submitted by mic (editor) on Mon, 2007-12-03 14:21.

“Come definireste tale sistema economico enunciato qui da me a larghe linee?”

Capitalismo? :-)

Scherzi a parte (ma mica tanto), persiste il mercato, come persistono tutte le categorie del capitalismo.

Se una cooperativa non accumula, se non aumenta i macchinari, se non contiene i costi e i salari (o le quote da distribuire ai soci), scompare dal mercato in cui opera. In breve (supponendo di poter arrivare chissà in quale maniera al sistema che tu proponi), alle cooperative si sostituirebbero delle corporation… dato che le leggi del capitale continuerebbero ad operare.

Al contrario, secondo me, occorre che la produzione sia organizzata in accordo ai bisogni della popolazione. Quindi in maniera centralizzata… ma “dal basso”, ossia sulla base delle esigenze che emergono nelle assemblee dei liberi produttori/consumatori.

partito e organizzazione

Submitted by Esmor on Mon, 2007-12-03 14:22.

Con tutto il rispetto e la buona fede che ho nei vostri confronti come persone, come si può evitare nella futura fase rivoluzionaria che nel partito già costituito, che verosimilmente conoscerebbe l’afflusso anche di nuovi elementi, prendano sopravvento gli opportunisti e quindi la rivoluzione fallisca o venga tradita come è già numerose volte successo nel corso della storia? Qual’è a vostro avviso il rischio maggiore, che le masse umane nel momento rivoluzionario non si organizzino coerentemente tra loro a livello di compiti oppure che si scateni una fratricida guerra tra gruppuscoli e partiti ognuno dei quali asserisce di essere l’unico soggetto rappresentante la collettività, smorzando quindi il potenziale rivoluzionario? Come evitare o contenere tali rischi concreti?

Se una cooperativa non

Submitted by Esmor on Mon, 2007-12-03 14:31.

Se una cooperativa non accumula, se non aumenta i macchinari, se non contiene i costi e i salari (o le quote da distribuire ai soci), scompare dal mercato in cui opera

A mio avviso, invece, non vi sarebbe l’accumulazione di profitti. Nel senso che la produzione verrebbe basata allo scopo e ai livelli di scambiare un tale bene con altri beni prodotti da altre cooperative. Dal momento che è assunta un’equipollenza di beni e servizi scambiati, se si aumenta la produzione di un bene, lo stesso si svaluterebbe rispetto al’altro, e se c’è un generale aumento della produzione non c’è qualcuno che accumula profitti a svantaggio dell’altro, dato che l’intero sistema ecomnomico nel suo insieme subirebbe un’incremento a somma zero. I mezzi di produzione, inoltre come ho detto, sarebbero socializzati.

ora sono di fretta e conto

Submitted by No Nick (editor) on Mon, 2007-12-03 19:27.

ora sono di fretta e conto di risponderti più avanti con la necessaria calma;

al volo cmq;

  • noi riteniamo poco materialista descrivere/immaginare la società futura , fosse anche nelle migliori intenzioni.
  • disgraziatamente nn sono io e neppure BC in grado di rassicurarti circa la possibile nn degenerazione del partito e dei soviet. Come, permettimi toccandoti quello che ritieni opportuno :) , nn sono in grado di rassicurarti che nessun pirata delle strada metta fine ai tuoi giorni eccetto che cercando di insegnare la sicurezza stradale a quelli cui posso.

la centralizzazione è necessaria anche nell’esempio dell’agricoltura che fai te — e semplice con uno strumento oggi come la Rete — xchè consente di impiegare le migliori teconlogie presenti anche nel luogo più arretrato liberando così forza lavoro ( che nn sarà più tale marxianamente ) da impiegare in altre attività e migliorando al contempo la qualità della vita degli altri.

Saluti

sviluppo un altro paio di

Submitted by No Nick (editor) on Tue, 2007-12-04 17:19.

sviluppo un altro paio di riflessioni anche se i quesiti — stimolanti — che poni sono davvero tanti:

  • il partito non si fonde né confonde con gli organi dello Stato/Comune o dei Soviet tenendo bene scisse le responsabilità di tali differenti organi ( in sintesi: interessi mondiali della Rivoluz il primo, repressione della borghesia e dei suoi servi il secondo, amministrazione e riorentamento della produzione e, per estensione, della società l’ultimo).

Sebbene è ragionevole supporre che molti militanti si trovino a ricoprire cariche nei 2 precedenti. E ci si trovano, se ci si trovano, xchè godono della fiducia dei lavoratori che li delegano.

L’involuzione nn può essere evitata, seocndo me, con qualche particolare formula od espediente tattico ( all’estremo: ridurre il partito ad un’appendice “intellettuale” della classe che ne vive ai margini ) ma solo con la chiarezza di tali compiti di cui devono essere imbevuti i militanti e la loro propaganda.

  • nei soviet hanno diritto di voto e facoltà di essere eletti solo coloro che vivono del proprio lavoro e nn hanno proprietà “da difendere” ( né tantomeno ovviamente possibiltà di acquistare forzalavoro). Già questo di per sé è un ottimo antidoto contro le degenerazioni. Quello fondamentale è l’estensione della Rivoluz. alla maggioranza dei paesi sviluppati, che con l’intreccio odierno dell’economia è meno fantascientifico di come può suonare ( e di come era di fatto nel’17 ).
  • autogestione: in una cooperativa si lavora in genere “meglio” che nn sotto un padroncino tu dici. L’aria è migliore spesso. Si può esser anche d’accordo. Però se da un lato questo mostra ai lavoratori le loro forze (?) dall’altro li induce anche a pensare che nel capitalismo esistono vie d’uscita, basta trovare quella giusta ( che nn è MAI la conquista del potere politico , cioè la Rivoluzione) e che è quanto di peggio può accadere. I kibbutz israeliani sono paradigmatici ( nicchie di “socialismo” in un’eocnomia capitalistica altamente internazionalizzata — gli aranci israeliani sono in vendita nei ns supermercati — con condimenti ideologici più disparati).

Molti esperti del lavoro poi sostengono che nelle società moderne l’aumento della produttvità, in termini capitalistici ovvio, si ottiene meglio e di più facendo sentire gli SCHIAVI salariati LIBERI, che nn con la costrizione/ricatto puri e semplici.

Per l’appunto SENTIRE liberi, NN ESSERLO…

  • sul sindacato di base/conf. ti rimando al thread apposito che il wb linkerà :)

Cmq in sintesi la ns esperienza diretta come BC va più nel senso di confermare la ns teoria che nn quanto sostieni tu. Poi ovviamente se hai esperienze in senso contrario ne possiamo discutere volentieri.

Condivido le posizioni di No

Submitted by MA07 on Tue, 2007-12-04 18:00.

Condivido le posizioni di No Nick, in particolare il fatto che oggi è ancor più possibile la rivoluzione internazionale di quanto lo era anni fa, quando comunque in molti ci credevano… oggi invece che la possibilità si fa più concreta la maggioranza non ci credono più: un vero paradosso!

Dunque non ci resta che informare e raccogliere adesioni a questo nobile progetto.

ciao Ma07, allora masse

Submitted by No Nick (editor) on Tue, 2007-12-04 20:47.

ciao Ma07,

allora masse enormi di lavoratori venivano da una guerra mondiale ed avevano l’esempio dell’Ottobre sotto “gli occhi” diciamo così.

Che era un’orizzonte di cambiamento COLLETTIVO percepito — ed in buona parte lo era davvero — a portata di mano.

Oggi abbiamo ancora addosso le macerie di quella sconfitta.

e gli ultimi 30 anni di pace sociale hanno rimosso ogni idea di cambiamento collettivo della società.

Quando va bene se ne criticano gli effetti ( l’ambiente, la giustizia, la globalizzazione etc. etc. ).

Se va male si spera nel Gratta&Vinci o nel quizzetino in tv.

Oppure si invidia chi sta meglio guardando poi con un filo di disprezzo chi sta peggio, che è sempre molto consolatorio :(

risposte

Submitted by Esmor on Tue, 2007-12-04 21:08.

Grazie delle risposte.

Chiaramente non è mia intenzione descrivere idealisticamente per filo e per segno come potrebbe essere una società futura dal punto di vista del sistema di produzinoe. Pur tuttavia è necessario, come del resto fate anche voi quando parlate di come dovrebbero/potrebbero funzionare i soviet.

Personalmente sono dell’idea che sia possibile, nel Capitalismo, che i proletari/oppressi avanzino nei loro diritti e nelle loro posizioni, strappando concessioni alla classe dirigente. E questo non per bontà della seconda, ma per la forza dei primi. Poi certo, non potrà esserci un passaggio graduale dal capitalismo al socialismo, ma verosimilmente penso vi sia un punto in cui o non sia più possibile strapparte concessioni, o si attua un punto di rottura rivoluzionario con il vecchio sistema già indebolito. Che l’autogestiopne di cui dicevo, prepari al nuovo mondo?

Avrò il piacere di leggere il discorso sui sindacati.

A cosa ti riferisci con “esperienza diretta”? Potreste farmi alcuni esempi cocnreti?

Sindacati

Submitted by webmaster on Tue, 2007-12-04 22:38.

Credo che No-nick si riferisca alla discussione seguente, cui aggiungo anche i link ad articoli sul sindacalismo di base e sul sindacalismo in generale:

sì giusto Mic. x

Submitted by No Nick (editor) on Wed, 2007-12-05 00:16.

sì giusto Mic.

x esperienza diretta vuol dire che io come altri comp. conosciamo e vediamo i cobas come si muovono sul posto di lavoro. Nn viviamo su Marte , anche se è rosso :)

E’ certo un ambito “naturale” di intervento, non una ipotetica “cinghia di trasmissione”.

Se puoi rileggiti il ns volantino dato in occasione dello sciopero generale di base del 9/11 per quanto riguarda la denuncia più strettamente politica delle loro posizioni.

es. i cobas chiedono aumenti più alti dei conf. giustamente ma nn indicano le vie per raggiungerli ( che sarebbe poi la parola d’ordine “fare come in francia” ).

Massimalisti verbalmente ma Prigionieri del legalitarismo borghese.

Mai vista una campagna, almeno di denuncia, per l’abolizione della fascista legge 146 sui servizi minimi nei trasporti ??

Purtroppo tendono ad assecondare la logica del “meno peggio”, del fare qualcosa anche solo di “tecnico” tanto per fare. Di voler fare cioè il Sindacato meglio dei sindacalisti di professione. X sostituirsi ad essi poi magari.

Mai sentito nessuno dire che gli interessi dei lavoratori e dei padroni sono OPPOSTI ed INCONCILIABILI.

Tipo partecipare — ad es. — alle elezioni rsu col relativo squallido teatrino stile montecitorio in sedicesimo invece di denunciare ai lavoratori dicendo loro che finchè nn si muovono, organizzano e smettono di delegare in bianco nn potrà mai cambiare un beneamato ca..o !! le rsu sono responsabili da ultimo sempre e cmq verso le segreterie che le esprimono nn certo verso i lavoratori. Basta poco x rendersene conto.

poi va da sè che tra loro ci sono compagni generosi che si fanno il culo e si espongono in prima persona.

in breve sull’autogestione: penso bisogna stare attenti a nn farsi fregare dal padrone con questa idea.

Cioè a farsi scaricare addosso le sue contraddzioni da risolvere.

Ad es. capita spesso che capi e capetti chiedano furbamente ” ma te allora come la risolveresti questo problema se fossi al mio posto??”. Nn ci VOGLIO e DEVO essere al tuo posto !! la responsabilità di far funzionare il capitalismo è e DEVE ESSERE tutta sua. Noi dobbiamo buttare sabbia nel serbatoio.

Poi, coi lavoratori in possesso del potere, allora anche noi rivoluzionari ci assumeremo doverosamente le ns responsabilità. Nn un attimo prima.

Continuate a rispondere sui

Submitted by Esmor on Wed, 2007-12-05 20:50.

Continuate a rispondere sui diversi temi da me sollevati, sto leggendo e quando avrò maggior tempo risponderò.

Nel frattempo comunico che mi è arrivato un messaggip privato di cui il mittente è, purtroppo, anonimo.

Chiedo a chi mi ha mandato un messaggio se possibile di comunicarmi il suo nick, in modo che posso rispondere alle domande che mi rivolge, Grazie e a presto

un’altra pò di carne al

Submitted by No Nick (editor) on Wed, 2007-12-05 22:50.

un’altra pò di carne al fuoco:

l’economia di autoconsumo mi sembra anacoronistica oggi, come mi pare di evincere da certr tue considerazioni, ameno che nn ti riferisca ai “noti” esempi di Grillo sui “biscotti danesi esportati in usa e viceversa” o sull’autosufficienza energetica della case. Su cui si può essere d’accordo, con la nn piccola postilla che x generalizzare tali ocnquiste serve necessariamente la Dittatura del Proletariato.

rotti i legami capitalistici il criterio di scambio sono le ore di lavoro socialmente necessario oggettivato in ogni bene; la contabilità avviene quindi in quantità fisiche ( metri quadri di stoffa contro tonnellate d’acciaio ad es.).

Ovvio che trasportare un bene qualsiasi da una parte all’altra del mondo costerà socialmente di più , cioè più ore di lavoro, e quindi sarà ridotto al minimo ( mentre oggi genera profitti e..crea lavoro ). compreso il lavoro necessario per reintegrare il consumo dell’ambiente naturale in cui viviamo.

Il criterio fondnate cioè è la riduzione del tempo di lavoro necessario ad ogni indivuduo per accedere alla sua parte di prodotto sociale, a vantaggio del suo tempo libero per lacoltivazione dei suoi interessi individuali ( che èil contrario dell’individualismo, basato sul possesso di merci sempre nuove ).

E questa è la fase inferiore del comunismo o socialismo ( con Marx), in cui il lavoro è obbligatorio per tutti i membri della società abili e ripartito in PARTI UGUALI tra essi, così come il prodotto. ( i socialdem. tedeschi ad inizio ‘900 stimavano in 3 ORE la giornata lavorativa così organizzata…figurarsi oggi !!).

Quanto durerà?? anni, decenenni o generazioni. Boh, quì serve Nostradamus..:) :)

tale processo verosimilmente

Submitted by No Nick (editor) on Wed, 2007-12-05 23:01.

tale processo verosimilmente sboccherà nella fase superiore o comunista della specie umana in cui cioè il puttanissimo meccanismo dello SCAMBIO sarà relegato nel museo degli orrori dell’umanità.

E gli individui lavoreranno per ABITUDINE/PASSIONE e SECONDO CAPACITA’ appropriandosi dei beni secondo NECESSITA’ — orrore/schifo/utopia..mi fischiano già le orecchie :)

E — Esmor — fin quì io nn ho inventato nulla. Ho solo ridescritto con Marx/Engels&Co il percorso evolutivo della specie umana come nella visione marxista. Nn ho espresso mie pie intenzioni.

Come quando parlavo dei soviet, ne descrivevo il funzionamento in Russia prima del loro esautoramento ad opera del partito bolscevico.

Saluti